Перейти к содержимому


Фотография

ВВД системы. Проблема тяжёлых шаров, и варианты решения.


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 185

#81 Клещ

Клещ

    Advanced Member

  • "Восток"
  • PipPipPip
  • 819 сообщений

Отправлено 16 Июль 2018 - 15:08

 

0.40 Шары? :) Если что, есть пол черной пачки SPECNA
 

 

Спасибо. Но думаю те что есть уже хватит. Только поменяем 0.30 в белой пачке



#82 Клещ

Клещ

    Advanced Member

  • "Восток"
  • PipPipPip
  • 819 сообщений

Отправлено 18 Июль 2018 - 15:44

Спасибо всем кто приехали на тесты.

 
Результаты скоро выложу. Пока могу сказать предварительно что ВВД снайперки с выхлопом 175м/с  могут расслабиться, для них скорее всего нечего не измениться, так как разницы между АЕГ и ВВД на тюнах 175 не было ,  даже  АЕГ мог дать небольшую фору. 
 
 Было 2 ВВД снайперки, к сожалению одна сломалась в начале тестов, но вторая снайперка отлично проработала до конца тестов.
Список и характеристики  ВВД и приводов принимавших участия в тестах, выложу вместе с результатами отстрела.
 
 Очки нам не удалось повредить не как,Были вмятины, но намёка на пробитие даже не было, что и следовало ожидать, пробовали практически в упор одиночными и очередью с шарами 0.20, 0.36,  0.43, Выхлопы от 130, до 175 АЕГ и ВВД.  Даже дешёвые очки из депо 3М, выдержали тесты. 
 
 Сетка себя показала по другому, на любом выхлопе одиночными, осколки летели в глаза (лист бумаги), а очередью пробивались насквозь и с АЕГ и с ВВД 
 
 
 Также в ближайшие время Раймонд подготовит и выложит на своём канале видео с данного мероприятия, и вы всё наглядно увидите. 


#83 intxcotton

intxcotton

    Реконструктор покемонов

  • Members
  • PipPipPip
  • 118 сообщений

Отправлено 18 Июль 2018 - 16:21

Сразу признаюсь, сомался я, но не совсем сломался а просто попытался заовертюнить жестко и у меня при 200 пси отсоединился микролайн от системы, можно сказать сработала защита))



#84 Клещ

Клещ

    Advanced Member

  • "Восток"
  • PipPipPip
  • 819 сообщений

Отправлено 19 Июль 2018 - 16:19

Таблица с результатами доступна по ссылки здесь  К сожалению VVD  Proteus (V2) выбил из тестов в самом начале, и мы не успели его проверить на 175 м/с.  На нём использовался тонкий длинный стволик, а на VVD MANKRAFT  наоборот был толстый стволик. Поэтому мы повторим тест с VVD  Proteus (V2)  отдельно в ближайшие время, и дополним таблицы, тогда можно будет делать окончательные выводы. 

 

 

 

Прикрепленные файлы



#85 WhiteNLV

WhiteNLV

    Newbie

  • Members
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 19 Июль 2018 - 21:22

Если есть необходимость, могу предоставить Протеус для тестов. 



#86 Raider

Raider

    Marine Raider

  • "Raiders"
  • PipPipPip
  • 4 190 сообщений

Отправлено 20 Июль 2018 - 13:26

Осталось только научиться делать шарики с краской меньшего диаметра :D
"Always Faithful, Always Forward"

#87 WinD

WinD

    ПокеМонстер

  • "Umbrella"
  • PipPipPip
  • 11 278 сообщений

Отправлено 20 Июль 2018 - 13:33

Есть с краской для айрсофта. их не пользуют потому что они забивают ствол краско-пылью очень быстро. или чистить ствол каждые 200-300 шаров или выкинуть их нафиг

угадай что выбрало мировое сообщество


Изображение
Изображение

#88 Raider

Raider

    Marine Raider

  • "Raiders"
  • PipPipPip
  • 4 190 сообщений

Отправлено 20 Июль 2018 - 13:52

Есть с краской для айрсофта. их не пользуют потому что они забивают ствол краско-пылью очень быстро. или чистить ствол каждые 200-300 шаров или выкинуть их нафиг
угадай что выбрало мировое сообщество

Я к тому, что многим пора заняться пейнтболом ;)
"Always Faithful, Always Forward"

#89 intxcotton

intxcotton

    Реконструктор покемонов

  • Members
  • PipPipPip
  • 118 сообщений

Отправлено 20 Июль 2018 - 14:51

 

Есть с краской для айрсофта. их не пользуют потому что они забивают ствол краско-пылью очень быстро. или чистить ствол каждые 200-300 шаров или выкинуть их нафиг
угадай что выбрало мировое сообщество

Я к тому, что многим пора заняться пейнтболом ;)

 


К чему Ты это?



#90 Raider

Raider

    Marine Raider

  • "Raiders"
  • PipPipPip
  • 4 190 сообщений

Отправлено 20 Июль 2018 - 16:43

Essenza доходчиво описал

+ Наш аирсофт всё больше походит на пейнтбол
"Always Faithful, Always Forward"

#91 essenza

essenza

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 809 сообщений

Отправлено 24 Июль 2018 - 23:22

Я думаю что в этой теме не хватает разъясняющего контента.
В связи с распространение ВВД систем в массах, достаточно резко выросла статистика по травматизму и негативным случаям на играх. Достаточно долго на это не обращали внимания.
И так,при использовании текущих правил измерения максимально допустимой скорости шара, человек настраивает систему на 170м/с 0,2bb и получает 3Дж.
Но стрелять идет на игру 0,45 шарами, получая 143м/с 0,43bb, что является 4,4Дж.
3<4,4 – Вот так владелец ВВД получает 1,4 Джоуля преимущества и травматизма. Данный эффект получил название «Joule creep» «Джоульная лазейка».
Давайте сначала сравним АЕГ и ВВД.
И та и другая система стреляет за счет энергии, запасенной в сжатом воздухе.
И та и другая система использует давление, одна непосредственно перед выстрелом, для другой мы запасаемся сжатым воздухом заранее.
Pазница в объёме воздуха, который тратится на 1 выстрел. И в том, как мы этим объёмом распоряжаемся.
В АЕГе – строго фиксированный объём воздуха, равный объёму цилиндра.
В ВВД – «условно» бесконечный объём воздуха, и мы отсекаем его соленоидным или механическим клапаном.
B момент выстрела это выражается в разных разгонных кривых.
В АЕГ – подпорное давление воздуха под шар постоянно падает, пока шар двигается по стволу, падая в идеале до нуля при вылете шара со среза ствола.
В ВВД – подпорное давление можно считать постоянным (если клапан и редуктор прокачивают), так как баллон продолжает подавать воздух, пока шар летит по стволу, постоянно увеличивая объём газа за шаром и стараясь поддерживать давление.
Более тяжелый шар (например 0.40) за счет инертности, медленнее проходит тот же стволик, что и 0.2 шар. Большее время прохождения позволяет подать из баллона больше воздуха, толкающего шар «в спину». Больше воздуха –> больше сила которая разгоняет шар. И на выходе мы имеем большую скорость и как соответствие – большую энергию.
Данный эффект ,«joule creep», в разной мере характерен в первую очередь для ВВД, ГББ и в меньшей степени для АЕГ с избыточным объёмом цилиндра.
Самым ярким представителем этого эффекта была ВВД винтовка с приклад баллоном на SMP. Которая показывала 173м/с 0.2 шаром (3Дж) и тут же 166м/с 0.43 шаром (5,9Дж). «Лазейка» давала прирост в 2,9Дж.
Стоит упомянуть, что эффект «Джоульной лазейки» увеличивается при:
А) Увеличении длины внутреннего стволика.
Б) Уменьшения длинны газовой линии от баллона до винтовки (максимум он проявляется для прикладов со встроенными баллонами).
В) Увеличении эквивалентного проходного сечения клапана и регулятора системы.
Г) Увеличение Dwell на основной клапан.
Для АЕГ этот эффект тоже присутствует и существует, но я никогда не встречал на практике АЕГа, которые давал бы более 15% прироста по энергии при замере 0,2 шаром, а фактической стрельбой 0,4+.
Непосредственно проблему создает текущая методика измерения энергии выстрела через замер скорости 0,2шаром.
Да, это устаревшая и неверная методика, которая и позволяет воспользоваться этой «лазейкой» для получения преимущества при увеличении травмоопасности.
Любой пересчет выходных м/с через Энергию на шар другого веса приведет к ошибке. И цена этой ошибки может составлять от нескольких %, до 90% (экспериментально).
Не все ВВД подвержены яркому влиянию «Джоулевой лазейки». В частности есть минимум 2 системы, в которых присутствует накопительная камера, объём которой равен объёму цилиндра АЕга. Причем в момент выстрела подача воздуха из баллона в эту камеру ограничена или полностью отсутствует, и соответственно на выстрел идет только тот воздух, что был набран заранее, что нивелирует эффект «Джоулевой лазейки» до уровня обычного АЕГа. В прямотоковых системах,накопительная камера напрямую подпитывается из баллона, без отсечения излишнего потока, и разумеется эффект «лазейки» для них гораздо ярко выражен.
Как решить эту проблему?
1)Hазначить Джоули – основным критерием определения тюна винтовки независимо от системы.
2)Замер производить с настроенным хопапом. (никто не стреляет в игре без хопа/для ВВД выкрученный в ноль хоп зачастую ПОНИЖАЕТ реальный выхлоп).
3)Замеры для всех систем ВВД производить 0.43 шаром.
Это же вес шара назначить максимальным для использования.
Соответственно если 130 м/с это 1.69 джоуля то и на xроне 0.43 шаром на ВВД максимальное значение в джоулях должны быть не выше 1.69 джоуля.
4)ограничить скорострельность(не более 15rps).
5)запретить любые бункера на ВВД системаx(кроме пулемётов).
6)Ввести классификацию,такую же как и для AEG(пистолеты,штурмовые винтовки,пулеметы,снайперское оружие и т.д.).

#92 Клещ

Клещ

    Advanced Member

  • "Восток"
  • PipPipPip
  • 819 сообщений

Отправлено 25 Июль 2018 - 07:02

Как всегда дьявол кроется в деталях. В общем и целом как-бы написано верно. Ноо


В связи с распространение ВВД систем в массах, достаточно резко выросла статистика по травматизму и негативным случаям на играх. Достаточно долго на это не обращали внимания.


Вопрос. Что это за статистика? Я конечно бывал далеко не на всех играх. Но почти каждые выходные я на какой-то игре бываю, и не на одной не видел каких либо травм от ВВД при соблюдение дистанций согласно ПАЛ. Конечно много могло пройти мимо меня, но если есть статистика, то хотелось-бы факты травм из этой статистике на наших играх. Где когда и какие обстоятельства.



И так,при использовании текущих правил измерения максимально допустимой скорости шара, человек настраивает систему на 170м/с 0,2bb и получает 3Дж.
Но стрелять идет на игру 0,45 шарами, получая 143м/с 0,43bb, что является 4,4Дж.
3<4,4 – Вот так владелец ВВД получает 1,4 Джоуля преимущества и травматизма. Данный эффект получил название «Joule creep» «Джоульная лазейка».

Что это за цифры ? Выше в теме есть результаты отстрела АЕГа и ВВД на 170 м/с , Там наглядно видно что при 170 м/с у ВВД нету преимущества перед АЕГом. И в любом случае не один привод или ВВД не дотянул до 4Дж.
Максимум было у АЕГа 0.36 шаров, вышло 3.5 дж., при изначальной скорости 0.2 шаром 173 м/с.

При этом пока согласно ПАЛ у нас максимум 0.43 шары, по ним и замеряли. (возможно это устарело, и надо менять, но пока у нас максимум 0.43)

Преимущество ВВД имеет при изначальных 130 мс на 0.20 шаре, и вот здесь если ВВД будет стрелять 0.43 то получает преимущество в дж. (смотрите таблицу выше в теме. ). И это приемущество максимум было 0.6 дж.



Как решить эту проблему?
1)Hазначить Джоули – основным критерием определения тюна винтовки независимо от системы.
2)Замер производить с настроенным хопапом. (никто не стреляет в игре без хопа/для ВВД выкрученный в ноль хоп зачастую ПОНИЖАЕТ реальный выхлоп).
3)Замеры для всех систем ВВД производить 0.43 шаром.
Это же вес шара назначить максимальным для использования.
Соответственно если 130 м/с это 1.69 джоуля то и на xроне 0.43 шаром на ВВД максимальное значение в джоулях должны быть не выше 1.69 джоуля.
4)ограничить скорострельность(не более 15rps).
5)запретить любые бункера на ВВД системаx(кроме пулемётов).
6)Ввести классификацию,такую же как и для AEG(пистолеты,штурмовые винтовки,пулеметы,снайперское оружие и т.д.).


1) Согласен. Думаю с этим согласны все, особенно владельцы самих ВВД, лишь-бы от них отстали )

2) Согласен тоже. Потому-что по факту очень часто так и происходит. Хоп не трогают. А если трогают, потом его надо заново настраивать, что есть геморрой, и время на это часто уже нету.

3) Согласен частично. Но не только для ВВД но и для АЕГов с тюном 175 м/с, так как по результатам тестов от ВВД они не отличаются по дж.

4) Почему 15rps ? Откуда это цифра? Предполагаю что у многих АЕГов она выше. На видео будет тест на скорострельность, АЕГ был далеко не самый скорострельный и шестерни были не быстрые, и у него было на грани 14.5 rps. у ВВД вышло 17 rps. Но повторюсь что АЕГ был далеко не самый скорострельный. Это сейчас многим заниматься переборкой своих АЕГов придётся. Но зачем, если до этого всё работало и не кто не жаловался на скорострельность АЕГов. И статистики не какой нету. В Финляндии на соревнованиях было максимум 25 rps.
В общем не согласен. Потому-что не понятно откуда взялась цифра 15 rps.

Я бы пока не трогал скорострельность. Зачем нам бежать впереди планеты всей, тем более если мы ограничиваем джоули.

5) Согласен.

6) Согласен. И снайперское оружие, это только одиночный огонь, без возможности вести автоматическую стрельбу.

#93 HEOHABT

HEOHABT

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 516 сообщений

Отправлено 25 Июль 2018 - 08:41

статистика , как и статья копипаста с какой нить группы из VK.

#94 Akum

Akum

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 97 сообщений

Отправлено 25 Июль 2018 - 09:08

А зачем на ВВД ограничение на использование бункеров?Если мы будем мерить их по джоулям,то в чем разница между АЕГом тогда будет?

#95 Клещ

Клещ

    Advanced Member

  • "Восток"
  • PipPipPip
  • 819 сообщений

Отправлено 25 Июль 2018 - 09:45

то в чем разница между АЕГом тогда будет?

Я так понимаю в потенциальной скорострельности. Но возможно нужно сделать отдельные тесты на скорострельность АЕГов и ВВД. И будем иметь статистику по тем и другим, тогда можно сделать выводы по скорострельности и бункерам.
Но это время займёт, так как АЕГи мы получим быстро статистику а по ВВД надо будет на нескольких играх проверять всех ВВДшников + получить комментарий специалистов по тюнингу АЕГов и ВВД.

На этих выходных начнём делать такую статистику и видео, видео отдадим Раймонду чтобы оформил красиво.

Пока предлогаю вопрос скорострельности и бункеров поставить на паузу.

#96 essenza

essenza

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 809 сообщений

Отправлено 25 Июль 2018 - 12:25

статистика , как и статья копипаста с какой нить группы из VK.

В аирсофт люди приходят не потому что стреляет далеко и быстро,а потому что интересно.А уже потом интерес обретает направление.Кто то скилл прокачивает,учится.А кто то, вроде тебя Миша, пытается протюнить привод что бы хоть как то уровнять шансы.
Так что подвязывай постить "экспердное" мнение,если нечего умного написать не можешь.
All gear,no skill.

#97 essenza

essenza

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 809 сообщений

Отправлено 25 Июль 2018 - 12:36

По поводу статистики.Я разговариваю с разными людьми, И они говорят со мной.Вот И вся статистика.Мы здесь мнениями делимся,а не статистическими данными из официальных источников.
Но можно конечно дождаться пока из кого нибудь шары надо будет выковыривать,а кому то нос вправлять.
Я же предпочитаю обобщать чужой опыт и предпренимать профилактические действия.

#98 Клещ

Клещ

    Advanced Member

  • "Восток"
  • PipPipPip
  • 819 сообщений

Отправлено 25 Июль 2018 - 12:59

Сделали сегодня тесты с VVD  Proteus (V2)  175m/s. (по факту 170м/с) с тонким длинным стволиком.  
 
По итогам тестов снайперок ВВД / АЕГ  по джоулям победил АЕГ, который выдал 3.5 дж.  0.36 шаром.
 
Таблицу обновил, видео будет передано Раймонду. 
 
Таблица доступна здесь


#99 HEOHABT

HEOHABT

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 516 сообщений

Отправлено 25 Июль 2018 - 13:19

как сказал один тов. Из "игры друзей" сделали "палату весов и мер"
Юра скажи прямо, без лишней демагогии, что ты хочешь?! запрятить ВВД к херам?!
Далее скорострельность: - ну так и на аег можно получить 25 рпс очень бюджетно, не нужны моторы за 100евро....

#100 intxcotton

intxcotton

    Реконструктор покемонов

  • Members
  • PipPipPip
  • 118 сообщений

Отправлено 25 Июль 2018 - 13:31

Максимальный разрешенный джоулебый лимит на игре какой? 3Дж?